O eserler iade edildi
]
O eserler iade edildi 0:00 / 0:00
HABERTURK.COM
Mehmet Nuri Ersoy, 2007’de Gökçeada’daki tarihi kiliselerden çalınan ikonaların Fener Rum Patriği Bartholomeos’a teslim edilmesi amacıyla Troya Müzesi’nde düzenlenen törende değerlendirmelerde bulundu.
Kültür varlıklarının korunması ve kaçakçılığın önlenmesinde yeni bir başarıya daha ulaştıklarını belirten Mehmet Nuri Ersoy, İçişleri Bakanlığı Emniyet Genel Müdürlüğü Kaçakçılık ve Organize Suçlarla Mücadele Daire Başkanlığınca uzun süredir titizlikle yürütülen, Bakanlık olarak uzman desteği sağladıkları “Anadolu” adlı operasyonun ilk sonuçlarını vermeye başladığını vurguladı.
Bunun, Cumhuriyet tarihinin “suçtan elde edilen gelire” yönelik ilk tarihi eser kaçakçılığı operasyonu olduğunu anlatan Ersoy, “Eş zamanlı olarak Hırvatistan, Sırbistan, Bulgaristan ve Türkiye’de gerçekleştirilmiş olup, toplam 4 bin 122 tarihi eser ele geçirilmiştir. Ülkemize ait pek çok eserin yurt dışına kaçırılmadan yakalanmış olmasının yanında sınırlarımız dışına çıkarılarak müzayede evlerinde satılan çok sayıda eserin de tespiti yapılmıştır. Bunların ülkemize iadesine yönelik gerekli girişimleri de ilgili kurumlarımızla koordineli olarak gerçekleştireceğiz” diye konuştu.
Operasyonun, Türkiye’nin bütün imkanlarıyla topraklarındaki kültürel mirasa nasıl sahip çıktığını ve bunlara yönelik suçlarla mücadeledeki kararlılığını tüm dünyanın gözleri önüne serdiğine dikkati çeken Mehmet Nuri Ersoy, “Başta İçişleri Bakanı’mıza, operasyonu gerçekleştiren Kaçakçılık ve Organize Suçlarla Mücadele Daire Başkanlığımıza ve bu operasyona uzmanlıkları ile katkı sağlamış olan çalışma arkadaşlarıma şükranlarımı sunuyorum. Mücadelemizden ve kararlılığımızdan asla ödün vermeyeceğimizi bir kez daha belirtiyorum.” ifadelerini kullandı.
Adadaki kiliselerde yaşanan hırsızlık olaylarına ilişkin geniş çaplı soruşturma yürütüldüğünü belirten Ersoy, Eceabat İlçe Jandarma Komutanlığının aynı yıl gerçekleştirdiği operasyonla birtakım kültür varlıklarının ele geçirildiğini anlattı.
Mehmet Nuri Ersoy, özel araştırma yöntemleri sayesinde bu eserlerin, Dereköy Panayiya Kimisis Kilisesi’nin de aralarında olduğu dini yapılardan çalındığının tespit edildiğini aktardı. Troya Müzesi’nde yediemin olarak tutulan eserlere dair davanın akıbetinin Kültür ve Turizm Bakanlığının talimatıyla Çanakkale Kültür ve Turizm Müdürlüğünce ilgili mahkemeden sorulduğunu dile getiren Ersoy, eserlerin mülkiyetine ilişkin kararın takipçisi olunduğunu ifade etti. Ersoy, 2019’da Fener Rum Patriği Bartholomeos ile Türk ve İslam Eserleri Müzesi’nde bir araya geldiklerini hatırlatarak, “İstanbul Çarşamba Mehmet Ağa Camii’nden çalınan, 16’ncı yüzyıl Osmanlı çini sanatının nadide bir örneği olan Ayet-el Kürsi işlemeli panomuzun, İngiltere’den ülkemize iadesinin mutluluğunu bizlerle paylaşmışlardı. Aynı mutluluğu bugün de bu özel eserleri, kiliselerle yeniden buluşması için Sayın Patrik’e takdim ederken yaşıyoruz. Ben de bu eserlerimizi bölge halkımıza yeniden kazandırmanın en güzel yolunun, ait oldukları kiliselerde korunması olduğu düşüncesindeyim.” diye konuştu.
Türkiye’deki kültür varlıklarının devlet malı niteliğinde olduğuna dikkati çeken Mehmet Nuri Ersoy, bunları çalmanın, izinsiz bulundurmanın, bulmak için kazı yapmanın ve hatta tesadüfen bulup haber vermemenin hapis cezasıyla yaptırıma bağlanmış suçlardan sayıldığını bildirdi. Yurt dışına kültür varlığı çıkarmanın 5 yıldan 12 yıla kadar hapis cezası gerektiğine değinen Ersoy, şunları kaydetti; “Şunu gururla söylemeliyim ki; Osmanlı İmparatorluğu döneminde yürürlüğe girmiş ilk yasal düzenlemelerden tutun da bugün yürürlükte olan mevzuatımıza kadar uzanan süreçte, kültür varlıkları hiçbir zaman din, dil, ırk gibi ayrımlara maruz bırakılmamıştır. Ülkemizde kültür varlıkları ait oldukları dönem, işlev ve üretim amaçları gözetilmeden hassasiyetle korunmakta, her bir parça yasalarımızın güvencesi altında titiz bir şekilde muhafaza edilmektedir. Dilerim ki herkes medeniyetimizin bu hoşgörü ikliminden feyz alsın, kültür varlıklarının barış, dostluk, kardeşlik ve diyalog unsuru olduğunu anlasın. Bugün burada bizlere katılan bütün misafirlerimize, attıkları adımlar ve aldıkları kararlarla bu mutluluğu bizlere yaşatan Eceabat İlçe Jandarma Komutanlığımıza, Gökçeada Cumhuriyet Başsavcılığımıza, Gökçeada Asliye Ceza Mahkememize, eserleri layıkıyla korumuş olan ev sahibimiz Troya Müzesi’ne ve kültür varlığı kaçakçılığının önlenmesi alanında gayret gösteren çalışma arkadaşlarıma teşekkür ediyorum.”
Bartholomeos da kendileri için çok önemli ve güzel olan bugünü Mehmet Nuri Ersoy’un hassasiyeti ve hoşgörüsüne borçlu olduklarını vurguladı. Mehmet Nuri Ersoy’a son derece müteşekkir olduklarını anlatan Bartholomeos, sözlerini şöyle sürdürdü; “İkonalar, dinimizce kutsal emanetler sayılır. Tabii ki tahtaya veya boyalara tapmıyoruz. İkonaların üzerindeki şahısların, azizlerin, azizelerin, özellikle Mesih İsa ve Meryem Ana’nın önünde dualarımızı yapıyoruz ve ikonaları muhafaza eden kiliselerimiz, en önemli ibadet yerlerimizdir. Bu kiliselerde dualarımız için kullandığımız tasvirlere, ikonalara büyük bir önem addediyoruz ve elimizden herhangi bir şekilde alındığı, çalındığı zaman büyük üzüntü duyuyoruz. Emniyet mensupları sayesinde adadaki kiliselerimizden çalınan bu 12 ikonanın bize iade edilmesi çok önemli bir olaydır. Sayın Bakanımıza ve emniyet mensuplarına, Patrikhanemiz, Gökçeada ve Bozcaada Metropolitliğimizce, cemaatimiz, şahsım adına en samimi şükranlarımızı ifade ediyorum.”
Patrik Bartholomeos, Mehmet Nuri Ersoy’un Türkiye’nin kültür mirasına her defasında sahip çıktığını ispat ettiğini belirtti. Ersoy’un bu hassasiyetinin, kültürel mirasa karşı tutumunun takdire şayan olduğunu aktaran Bartholomeos, şu ifadeleri kullandı; “Nitekim son zamanlarda çok tarihi değeri olan ve biz Hristiyanlar için büyük tarihi ve dini önemi olan Sümela Manastırı’nın onarımında oynadıkları çok kıymetli rolü biliyoruz ve çok takdir ediyoruz. Her zaman gazetelerde, medyada bu haberleri aldığımızda seviniyoruz, büyük gurur duyuyoruz. Önümüzdeki pazar günü Meryem Ana’nın göğe çıkışını kutlayacağız. Sümela Manastırı’nda ilgili makamların izniyle tekrar ayin yapma şansına nail olacağım. Ben, 2010 senesinden başlamak üzere 2015’e kadar 6 defa oradaki ayini yönettim. 2010-2011 senelerinde Rusya’dan, Ukrayna’dan gelen din adamlarıyla bu ayinleri yönettik. Ondan sonra restorasyon çalışmaları başladı, 5-6 sene ara verildi. Geçen sene bize verilen izinle yine ayinleri tekrarladık ve bu sene şahsen gidip bu ayini yöneteceğim. Bildiğim kadarıyla aldığım haberlere göre, yurt dışından önemli bir katkı olacaktır. Gelen turist ve mümin sayısı büyük olacaktır.”
Mehmet Nuri Ersoy’un, ikonaları Bartholomeos’a teslim etmesiyle sona eren törene, Çanakkale Valisi İlhami Aktaş, AK Parti Grup Başkanvekili Bülent Turan, Kültür ve Turizm Bakan Yardımcısı Ahmet Misbah Demircan, kurum müdürleri, siyasi parti ve sivil toplum kuruluşlarının temsilcileri ile diğer yetkililer katıldı.
Kültür ve Turizm Bakanı Mehmet Nuri Ersoy, Anafartalar Zaferi’nin 106’ncı yıl dönümü dolayısıyla tarihî Gelibolu Yarımadası’nda yer alan Conkbayırı’nda gerçekleştirilen törene katıldı. Ersoy, “İçeride ve dışarıda Türkiye Cumhuriyeti’nin ve Türk milletinin yoluna taş koymaya, ilerleyişimizi engellemeye, bizi hedeflerimizden uzaklaştırmaya çalışan herkes, tarihte daima olduğu gibi bugün ve gelecekte de hezimet ve hüsrana uğramaktan bir adım öteye geçemeyecektir” dedi.
Anafartalar Zaferi’nin 106’ncı yıl dönümü dolayısıyla tarihî Gelibolu Yarımadası’nda yer alan Conkbayırı’nda gerçekleştirilen tören, Çanakkale Valisi İlhami Aktaş, 2. Kolordu Komutanı Tümgeneral Mustafa Oğuz, Avustralya Askeri Ataşesi Albay Richard Campbell, Çanakkale Savaşları ve Gelibolu Tarihi Alan Başkanı İsmail Kaşdemir tarafından Atatürk Anıtı’na çelenklerin bırakılmasıyla başladı. Saygı duruşunda bulunulması ve İstiklal Marşı’nın okunmasının ardından ve saygı atışı yapılarak Türk bayrağı göndere çekildi.
Mehmet Nuri Ersoy, törende yaptığı konuşmada, Anafartalar Zaferi’nin her anının, cesaret, metanet, inanç destanı olan Çanakkale Savaşları’nın şanlı bir sayfası olduğunu söyledi.
Deniz ve kara mücadelesiyle yaklaşık 9,5 ay süren Çanakkale Savaşları’nın, hem parçası olduğu tarihi süreç içinde hem de 20’nci yüzyılın şekillenmesinde kader tayin edici bir özelliğe sahip olduğunu belirten Ersoy, şu ifadeleri kullandı; “Avrupa’da askeri ve siyasi ciddi değişimlerin sebebi olmuş, Kurtuluş Savaşı’nın manevi meşalesi buradan bütün yurt sathına yayılmış, dünyanın dört bir yanındaki mazlum halkların sömürge zincirlerini kırabileceklerine dair inançlarının yeşermesine zemin hazırlamıştır. Hüseyin Avni, Mehmet Şefik, Ezineli Yahya Çavuş, Yusuf Kenan gibi nice kahraman sayesinde bugün ‘Çanakkale ruhu’ hepimizin ortak manevi hazinesi olmuştur. Onlar 1915’te Seddülbahir, Kumkale, Arıburnu, Kanlısırt, Anafartalar ve Conkbayırı gibi sayamayacağımız daha pek çok mevzide kahramanca hayatını feda ederek ya da sinesinde onurla taşıyacağı yaralar alarak Çanakkale’yi Türk kimlik ve karakterinin timsali kılmışlardır. Dünya döndükçe hatırlanacak ve daima ilham alınacaktır.”
Mehmet Nuri Ersoy, Çanakkale’de elde edilen zaferin, başkent İstanbul’u kurtardığı gibi aynı zamanda vatan kurtaran, devlet kuran komutanların ve liderlerin doğmasına da vesile olduğunu vurguladı.
Komuta ettiği ve emir verdiği her askerin yüce ruh halini anlayarak özümseyen ve buna göre kararlar alarak önemli zaferlere imza atan komutanlar sayesinde Çanakkale’nin sükunetli bir vatan toprağı olduğunu dile getiren Ersoy, şunları kaydetti; “Göğsüne şarapnel isabet ettiği halde ‘Asker yaralandığımı duymasın’ diyerek büyük bir metanet örneği gösteren, kendi ifadesi ile ‘ölümden daha ağır bir sorumluluk’ ile görev yaptığı Çanakkale’de ‘Anafartalar kahramanı’ olan Gazi Mustafa Kemal, üstlendiği vazifeyi, ‘Böyle bir sorumluluğu yerine getirmek basit bir iş değildir. Fakat ben vatanım mahvolduktan sonra yaşamamaya karar verdiğim için kemali iftiharla bu sorumluluğu üstüme aldım’ diyerek anlatmaktadır. O, hayatı boyunca bağımsızlık ülküsüyle ve vatan toprağına beslediği sevdasıyla en ağır sorumlulukların altına girmiş, en zor kararları alarak ve daima milletinin ruh haline tercüman olarak yeni bir istikbal yolu çizmiş, verilmiş bir unvan olmanın çok ötesinde adanmış bir ömrün gerçeği olarak dünya ve Türk tarihine Atatürk adıyla geçmiştir.”
Mehmet Nuri Ersoy, 106’ncı yıl dönümünde Anafartalar Zaferi’nin ve Çanakkale’nin büyüklüğünü tarifsiz bir gururla idrak ederken, Gazi Mustafa Kemal Atatürk’ü ve silah arkadaşlarını, Mehmetçikleri, aziz şehit ve gazileri bir kez daha rahmetle ve minnetle andığını dile getirdi. Ersoy, sözlerini şöyle tamamladı; “İçeride ve dışarıda Türkiye Cumhuriyeti’nin ve Türk milletinin yoluna taş koymaya, ilerleyişimizi engellemeye, bizi hedeflerimizden uzaklaştırmaya çalışan herkes, tarihte daima olduğu gibi bugün ve gelecekte de hezimet ve hüsrana uğramaktan bir adım öteye geçemeyecektir. Yüreklerimize korku, umutsuzluk, yılgınlık salabileceklerini sananların hepsi bu milletin bükülmez iradesi, boyun eğmez karakteri karşısında hezeyanlara boğulmaya mahkumdur. Topraklarımıza düşen her ateş, devletimizin gücü, milletimizin birlik ve beraberliği karşısında sönecek, vatandaşlarımızın bütün yaraları sarılacak, toprağımız üzerindeki küller savrulup yerini yeniden yeşile ve yaşama bırakacaktır. Bu duygu ve düşüncelerle, orman yangınlarında vefat eden bütün vatandaşlarımıza, vazifelerini bihakkın yerine getirme kararlılığıyla alevlerin önüne set çeken, bu uğurda şehit olan bütün görevlilerimize Allah’tan rahmet, ailelerine başsağlığı ve sabırlar diliyorum. Yaralılarımızın bir an önce sağlıklarına kavuşmalarını temenni ediyorum.”
Program, Kur’an-ı Kerim tilaveti ve İl Müftüsü Şükrü Kabukçu’nun dua etmesiyle tamamlandı.
Törene, AK Parti Grup Başkanvekili Bülent Turan, Çanakkale Boğaz ve Garnizon Komutanı Tuğamiral Mehmet Cem Okyay, Çanakkale Belediye Başkanvekili Süleyman Canpolat ile kurum müdürleri, siyasi parti ve sivil toplum kuruluşlarının temsilcileri ile askeri yetkililer katıldı.
Kültür ve Turizm Bakanı Mehmet Nuri Ersoy, aynı zamanda Çanakkale Muharebeleri Sıhhiye Müzesi’nin açılışını yaptı. Ersoy, Çanakkale Muharebeleri Sıhhiye Müzesi’nin 1915’te cephe gerisinde neler yaşandığına dair etkili canlandırmalar içerdiğini belirterek, “Temennimiz odur ki ziyaretçilerimiz 1915’i ve Çanakkale ruhunu anlayarak, hissederek, yaşanan mücadeleye ve acıya ortak olarak buradan ayrılsınlar” dedi.
Mehmet Nuri Ersoy, Gelibolu ilçesinde, Çanakkale Savaşları ve Gelibolu Tarihi Alan Başkanlığı kontrolünde Konya Selçuklu Belediyesinin destekleri ve Sağlık Bilimleri Üniversitesinin katkılarıyla hazırlanan Çanakkale Muharebeleri Sıhhiye Müzesi’nin açılışında yaptığı konuşmada, Hilal-i Ahmer’in nuru, umut ve metanet timsali sıhhiyecilerin anısını güzel bir eserle ölümsüzleştireceklerini söyledi.
Çanakkale Kara Savaşları’nda siperlerin birbirine çok yaklaştığı çarpışmalarda, düşmanın kullandığı top mermileri, şarapneller ve süngü hücumlarının etkisiyle Mehmetçiğin ağır yaralar aldığını hatırlatan Ersoy, bunun sonuçlarının cephe hattındaki sağlık imkanlarının ötesine geçtiğini, Çanakkale’den hastane gemileriyle getirilen binlerce yaralının bakımı için İstanbul’daki bazı resmi binaların ve okulların bile hastaneye dönüştürüldüğünü anlattı.
Böyle bir ortamda vatanın tüm sathında canla başla çalışan Osmanlı Hilal-i Ahmer Cemiyetinin yürüttüğü hasta bakıcılık ve sağlık hizmetleri seferberliğinin, insanların beden ve ruhlarındaki yaralara merhem olduğunu dile getiren Ersoy, şöyle devam etti; “Şu küçücük yarımada, kendine medeni diyen güçlerin vahşetini, kirli yüzlerini ortaya çıkaran, asli kimliklerine ayna tutan bir sahne olmuştur. Adım attığınız her noktada gazi olmuş bir kale, tabya, karargah görebilirsiniz. Düşman uçakları savaş hukukunu ihlal ederek hastanelere, hastane çadırlarına, sargı yerlerine ve yaralı nakleden hastane gemilerine de ateş açmıştır. Bununla birlikte Eceabat gibi bazı sivil yerleşim yerleri de bu bombardımanlardan olumsuz etkilenmiştir. Yine Akbaş ve Ağadere gibi yerlerdeki hastane çadırları Hilal-i Ahmer bayrakları ile donatılmasına rağmen bu bombardımanların hedefi olmuşlardır. Ecdadın nasıl bir fiziki kuvveti alt ettiğini bilmek kadar ne tür bir zihniyeti bu topraklardan kazıyıp attığını da bilmek ve asla unutmamak gerekiyor. Bunu unutmak geçmişimize karşı büyük bir vefasızlık, geleceğimizi de kendi ellerimizle baltalamak demektir.”
Mehmet Nuri Ersoy, Çanakkale’nin, kısıtlı malzemelerin doğru kullanılması için önüne gelen yaralı bedenlerden hangisine müdahale edileceğinin kararını omuzlayıp ömür boyu vicdanında ‘acaba’ sorusunun ağırlığını taşıyabilenlerin zaferi olduğunu vurguladı.
Açılışı yapılan müzeye ilişkin bilgileri paylaşan Mehmet Nuri Ersoy, şunları kaydetti; “Çanakkale Muharebeleri Sıhhiye Müzesi, 1915’te cephe gerisinde neler yaşandığına dair etkili canlandırmalar içermektedir. Temennimiz odur ki ziyaretçilerimiz 1915’i ve Çanakkale ruhunu anlayarak, hissederek, yaşanan mücadeleye ve acıya ortak olarak buradan ayrılsınlar, hafızaları tazelensin, iradeleri pekişsin, bilinç ve farkındalıkları yükselsin. Zira borçluyuz, bir ömür boyu ödeyemeyeceğimiz kadar borçluyuz. Çanakkale Cephesi’nin sıhhiyecilerine seslenmek isterim: Huzur içinde yatınız. Biliniz ki şanlı ruhunuz dimdik ayaktadır ve neslinizin emin ellerindedir. Onlar sizden aldıkları ilhamla bugün de kah Mehmetçiğin ardında cephe cephe mücadele etmekte kah dünyayı sarsan salgının önüne kendini siper edip eşinden evladından ayrı kalma, kendi canını ikinci plana atma pahasına milletinin dayanağı, gururu ve umudu olmaktadır. İstiklal ve istikbalimiz yolunda ömrünü adayan bütün geçmişlerimizi, şehit ve gazilerimizi rahmetle, minnetle anıyorum.”
Sağlık Bilimleri Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Cevdet Erdöl tarafından Mehmet Nuri Ersoy’a hediye takdim edilmesiyle devam eden program, Mehmet Nuri Ersoy ve beraberindekilerin kurdeleyi keserek açtıkları müzeyi gezmesiyle sona erdi.
Törene, Çanakkale Valisi İlhami Aktaş, AK Parti Grup Başkanvekili Bülent Turan, Kültür ve Turizm Bakan Yardımcısı Ahmet Misbah Demircan, Çanakkale Savaşları ve Gelibolu Tarihi Alan Başkanı İsmail Kaşdemir, kurum müdürleri, siyasi parti ve sivil toplum kuruluşlarının temsilcileri ile askeri yetkililer katıldı.
Mehmet Nuri Ersoy, müzenin açılışından önce beraberindekilerle Çanakkale Savaşları’nın yaşandığı Tarihi Gelibolu Yarımadası’nda, batan yabancı savaş gemilerinin envanterinin oluşturulmasıyla ortaya çıkan ve dalış turizmine açılması planlaman Gelibolu Tarihi Sualtı Parkı’nda incelemelerde bulundu.
Borç batağındaki Osmanlı’nın sarıldığı Düyunu Umumiye
]
PAYLAŞIM Yazıları büyüt
Yazıları küçült
Standart boyut
Borç batağındaki Osmanlı’nın sarıldığı Düyunu Umumiye
Bundan tam 143 yıl önce, 6 Ekim 1875’te, Osmanlı İmparatorluğu “iflas” etti. O gün gazetelerde yayımlanan ve yabancı elçilere gönderilen bir kararname ile Osmanlı, bütün iç-dış borçları ve faiz ödemelerini, 5 yıl süreyle, yarı yarıya indirdiğini (yarısını para, yarısını yüzde 5 faizli hisse senetleriyle ödeyeceğini) açıkladı
Türkiye ekonomisinin McKinsey Danışmanlık Şirketi’ne teslim edileceğinin söylenmesi, akıllara Düyunu Umumiye’yi getirdi. İki haftadır Türkiye, Düyunu Umumiye’yi konuşuyor.
Peki, neydi bu Düyunu Umumiye? Neden ve nasıl kurulmuştu?
En başından anlatayım…
OSMANLI’NIN İFLASI
Osmanlı, 1854-1875 arasındaki 21 yılda toplam 5.297.676.500 frank borç almıştı. Değişik kesintiler nedeniyle Osmanlı’nın eline toplam 3.012.884.714 frank geçmişti. Yani, Osmanlı’ya kabaca 2.300.000.000 frank havadan borç yüklenmişti. Osmanlı’nın ödemesi gereken yıllık faiz ve itfa bedeli ise toplam 299.068.487 franktı.
1874/1875 Osmanlı bütçesinde 25.000.000 Osmanlı lirası gelir gösterilmişti. Fakat gerçek gelir 17.000.000 Osmanlı lirasıydı. Osmanlı’nın, bu paranın 13.000.000 lirasını dış borç için ayırması gerekiyordu. Geriye kalan 4.000.000 lirayla devleti yönetmek olanaksızdı. İflas kaçınılmazdı. (Parvus Efendi, Türkiye’nin Mali Tutsaklığı, s. 33, 34)
Kokulan oldu! Osmanlı, 1875’te yarıya indirdiği borç ödemelerini de yapamadı. Mart 1876’da bütün dış borç taksitlerinin ödemelerini durdurdu. 1876’da Osmanlı ekonomik olarak battı.
Peki, Osmanlı, nasıl bu kadar derin bir borç batağına sürüklendi?
OSMANLI’NIN BORÇ ARAYIŞI
Osmanlı, 1768-1774 Rus Savaşı’ndan sonra, 1775’te “Esham Sistemi” ile yani “hazine bonosu” ihracıyla iç borçlanmaya gitti. Ancak bu sistemle gerekli parayı toplayamadı.
Osmanlı, 1783’te Kırım’ın Ruslar tarafından işgalinden sonra, I. Abdülhamit döneminde, ilk dış borç teşebbüsünde bulundu. Fransa, Hollanda, İspanya, hatta Fas’tan bile dış borç alınması gündeme geldi. Uzun tartışmalardan ve görüşmelerden bir sonuç alınamayınca Aydın eyaletinin valilere ait gelirleri “esham” yoluyla satılarak bütçe açığı kapatılmak istendi. Ancak bu girişim bütçe açıklarını kapatmaya yetmedi. (Mübahat Kütükoğlu, Baltalimanı’na Giden Yol, Osmanlı-İngiliz İktisadi Münasebetleri (1580-1850), s. 272)
Osmanlı, Kasım 1789’da İngiltere’den 20.000.000 kuruşluk dış borç istedi. İngiltere bu isteğe cevap bile vermedi. O sırada Napolyon Mısır’a saldırmış, Osmanlı, Fransızlarla savaşa tutuşmuştu. Acil paraya ihtiyaç vardı. Aralık 1799’da İngiltere’den bir kere daha dış borç istendi. Ancak İngiltere olumsuz cevap verdi. Osmanlı, 1839’da üçüncü defa İngiltere’den bu sefer 2.000.000 sterlin borç istedi. İngiltere, Osmanlı’ya yine borç vermedi. (Kütükoğlu, s. 273).
Dışarıdan borç para bulamayan Osmanlı mecburen içeriye döndü.
Osmanlı, 1848’de Galata Bankerleri olarak bilinen sarraflardan çok yüksek faizle borç almaya başladı.
1850’de Avrupa, Osmanlı’ya borç vermeyi kabul etti. Londra’da bir borç sözleşmesi imzalandı. Fakat Osmanlı, daha sonra bu borcu almaktan vazgeçti. Osmanlı, antlaşmayı tek yanlı olarak bozduğundan, borç verenlere 2.200.000 frank tazminat ödedi. (Parvus Efendi, s. 29).
OSMANLI’NIN BORÇ BATAĞI
1853’te, Osmanlı Kırım Savaşı’na girdi. Savaş masraflarını karşılamak için paraya ihtiyaç vardı. Osmanlı, Kırım Savaşı’nda Rusya’ya karşı İngiltere ve Fransa ile birlikte hareket ediyordu. Bu yakınlığın da etkisiyle, 24 Ağustos 1854’te Londra’da Dent-Palmer ve Ortakları, Paris’te Goldscimd ve Ortakları ile 75.000.000 franklık ve yüzde 6 faizli bir borç antlaşması imzalandı. Kesintiler nedeniyle bu paradan ancak 60.000.000 frank Osmanlı hazinesine girdi. (Vedat Eldem, Osmanlı İmparatorluğu’nun İktisadi Şartları Hakkında Bir Tetkik, s. 260.) Bu borçlanmaya, Mısır’dan alınan yıllık vergi “teminat” olarak gösterildi. Ancak bu borç, savaş masraflarını karşılamaya bile yetmedi.
Osmanlı, aldığı borcu üretime değil, tüketime yönelik olarak kullandı. Borcun anapara ve faizlerini ödemek için yeni borçlar almak zorunda kaldı. Osmanlı’nın uzun vadeli ve yüksek faizli borç tahvilleri, Avrupa piyasalarında çok tutuldu. Osmanlı’ya borç vermek çok kârlı bir iş halini aldı. Çünkü Osmanlı, Avrupa bankalarına yüzde 15-20 faiz ödüyordu. (Parvus Efendi, s. 33). Yabancı sermayedarlar, tehdit ve rüşvetle Osmanlı devlet adamlarını daha çok borç almaya zorladılar. Galata Bankerleri, yüzde 10-12 komisyonla Avrupa piyasalarından Osmanlı’ya borç para buldular. Sırf Osmanlı’ya borç vermek için yabancı bankalar ve kredi şirketleri kuruldu. Osmanlı Bankası bunlardan biriydi. Sadece borç verenler değil, aracılar da çok kazandılar. (Şevket Pamuk, Türkiye’nin 200 Yıllık İktisadi Tarihi, s. 118).
Osmanlı, 1866’dan itibaren ödeme güçlüğü çekmeye başladı. 1873’te dünyada “borsa krizi” çıktı. Avrupa piyasalarından borç para bulamayan Osmanlı, 1875’te iflas etti. (Pamuk, s. 120).
Osmanlı, 1854-1875 arasındaki 21 yılda toplam 15 dış borç antlaşması yaptı. 21 yılda kabaca 237.000.000 lira borçlandı, fakat devletin eline ancak 127.000.000 lira geçti.
Osmanlı maliyesinin yabancı denetimine girmesi
1876’da II. Abdülhamit padişah olduğunda devlet gelirlerinin yüzde 80’i bile dış borçları ödemeye yetmiyordu. Bu nedenle öncelikle memurların, emeklilerin ve bakanların aylıkları düşürüldü. Bu düşük memur aylıkları bile ancak dört-beş yıl gecikmeyle ödenebildi. (Stanford J. Shaw-Ezel Kural Shaw, Osmanlı İmparatorluğu ve Modern Türkiye, s. 274-275).
93 Harbi sonrasında, 1878’de, Yeşilköy’e kadar gelen Ruslar, yüksek bir savaş tazminatı istediler. Böylece Osmanlı, yılda 35.000.000 kuruştan 100 yıllık bir borç altına daha girdi. (Shaw, s. 275).
1878’de Kıbrıs Adası bir miktar para karşılığında İngilizlere kiralandı.
1878 Berlin Kongresi’nde, alacaklı devletler Osmanlı’ya, İstanbul’da -Osmanlı maliyesini yönetecek- çokuluslu bir mali komisyon kurulmasını kabul ettirdiler. (Doğan Avcıoğlu, Türkiye’nin Düzeni, Birinci Kitap, s. 126-127)
Ekonomik bağımlılık beraberinde siyasal bağımlılığı getirdi.
Devlet içinde devlet: Düyunu Umumiye
1881’de İngiliz, Fransız, Avusturyalı, Alman, İtalyan alacaklı temsilcileri ile Osmanlı temsilcileri İstanbul’da uzun görüşmeler yaptılar. Bu görüşmeler sonunda Osmanlı borçları -ödenebilecek biçimde– yeniden yapılandırıldı.
II. Abdülhamit, 20 Aralık 1881’de (Hicri takvime göre 28 Muharrem 1299’da) Muharrem Kararnamesi’ni yayımladı. Bu kararname ile Osmanlı’nın toplam 237.138.819 lira dış borcu, 141.505.309 liraya indirildi. Başka bir hesapla Osmanlı’nın toplam 4.568.841.250 frank dış borcu, 2.660.930.850 franka indirildi. (Parvus Efendi, s. 37,38, 233).
Muharrem Kararnamesi’ne göre İngiliz, Fransız, Alman, İtalyan, Hollandalı, Avusturyalı ve Osmanlı alacaklıları ile Galata Bankerlerini temsilen toplam 7 üyeden oluşan Düyunu Umumiye (Genel Borçlar) İdaresi kuruldu. Düyunu Umumiye Meclisi’ni oluşturan bu 7 üye 5 yıllık sürelerle seçilecekti. Kurumun başkanlığını, beşer yıllığına, sırasıyla İngiliz ve Fransız delegeleri yapacaktı.
Muharrem Kararnamesi ile 1879’da kurulan Rusum-u Sitte İdaresi kaldırıldı. Daha önce buraya aktarılmış olan devletin temel gelirleri Düyunu Umumiye’ye aktarıldı.
Osmanlı’nın Düyunu Umumiye’ye bıraktığı temel gelirler şunlardı:
1- Tuz ve tütün tekeli
2- Damga pulu vergisi
3- Alkollü içkiler vergisi,
4- Edirne-Samsun-Bursa İpek Öşrü
5- İstanbul ve birçok bölgenin balık vergisi
6- Tömbeki vergisi
7- Kimi vilayetlerin koyun vergisi
8- Gümrük gelirleri
9- Kazanç vergisine göre ortaya çıkacak fazlalık.
Osmanlı’nın temel gelirlerinin üçte birine el koyan Düyunu Umumiye, Ocak 1882’den itibaren devlet içinde devlet gibi çalışmaya başladı. Kurum, aslında hükümetten ayrı, yabancıların kontrolünde bir özel şirketti. (Parvus Efendi, s. 38) Düyunu Umumiye Meclisi, şirket yönetim kurulu gibi yapılandı. Kurumun İstanbul’da bir genel müdürlüğü vardı. 1897’de Cağaloğlu’nda yapılan gösterişli bir binada (şimdi İstanbul Erkek Lisesi) çalışmalarını yürütüyordu. İstanbul’daki 4 merkez müdürlüğü ile taşra müdürlükleri bu genel müdürlüğe bağlıydı. Kurumun, 1898 sonunda toplam 26 bölge müdürlüğü, 720 il ve ilçe müdürlüğü vardı. Müdürler ve yönetici personel özellikle Avrupalılardan oluşuyordu. Düyunu Umumiye, Osmanlı’nın birçok yerinde şubeler açtı. Binlerce memur istihdam etti: 1 Mart 1912’ye kadar 8.931 memur çalıştırdı. Bunların 5.652’si sürekli, 3.253’ü geçici memurlardı. Bu memurlara çok iyi maaş verdi. Ancak ne gariptir ki, bu özel şirketin memurları aynı zamanda “devlet memuru” niteliği taşımaktaydı ve devletten “emekli maaşı” alma hakkına sahipti. Dahası, burada çalışan yabancılara bile emekli maaşı vermek için ayrıca bir sandık kurulmuştu. (Parvus Efendi, s. 75)
Düyunu Umumiye, Osmanlı Maliye Nezareti’nin yanında ikinci bir maliye bakanlığı gibiydi. Çok büyük bir geliri yönetiyordu: Kurulduğunda 2.552.000 Osmanlı lirası kadar bir geliri kontrol eden kurum, 1911-1912’de 8.258.000 Osmanlı lirası kadar bir geliri kontrol ediyordu. Yani, bütün Osmanlı gelirlerinin yüzde 31.5’i Düyunu Umumiye’nin kontrolündeydi. (Parvus Efendi, s. 38)
Düyunu Umumiye’nin gelirleri zamanla Osmanlı’nın tüm borcunu kapatacak duruma geldi. Fakat Düyunu Umumiye bu parayla Osmanlı borçlarını kapatmak yerine, Avrupa bankalarından tahviller aldı. Osmanlı’nın çıkardığı hazine tahvillerini alıp Osmanlı’ya kaynak sağlamaktan özellikle kaçındı. Ara sıra Osmanlı’ya faizle “avans” verdi. Bunun karşılığında bazı öşür gelirlerine “güvence” olarak el koydu. Böylece Osmanlı, zaten kendisine ait olan bir paraya, faiz ödeyerek ve öşür gelirlerini ipotek ettirerek ancak sahip olabildi. Osmanlı, 1911’de Trablusgarp’ta İtalyanlarla savaşırken, Düyunu Umumiye, aynı yıl “İtalyan eshamı” satın aldı. Böylece Osmanlı parasıyla Osmanlı’nın düşmanına bile yardım etti. Düyunu Umumiye Osmanlı’nın Trablusgarp Savaşı sonrasında alacağı savaş tazminatına da el koydu. (Parvus Efendi, s. 63-65, 243, 244)
Doğan Avcıoğlu’nun ifadesiyle, “Düyunu Umumiye, ülkenin iktisaden sömürülmesine çalışan Avrupa sermayesinin bekçiliğini yapmıştı.” (Avcıoğlu, s. 132)
Düyunu Umumiye’nin ekonomiyi kontrol etmesi nedeniyle oluşan “güven ortamında” Osmanlı Avrupa’dan daha uygun koşullarda borç bulabildi. II. Abdülhamit döneminde, 1886-1908 arasında 19 yeni borç antlaşması daha yapıldı. 12.000.000.000 kuruş borç alındı. Kesintiler nedeniyle bunun ancak 10.800.000.000 kuruşu ele geçti. (Shaw, s. 277-279).
1903’te Osmanlı borçları yeniden yapılandırıldı. O sırada 101.500.000 liraya inmiş olan borçlar, 57.800.000 liraya indirildi (Eldem, s. 263). Borç miktarı azaldı, ama yıllık ödemeler hiç azalmadı. Çünkü tutarı azaltılan borçların faizleri arttırıldı. Bu reformun iyi yanı, Düyunu Umumiye’nin, 2.157.375 lirayı aşan gelirin yüzde 75’ini Osmanlı’ya bırakacak olmasıydı. (Parvus Efendi, s. 234)
1914’e geldiğinde Osmanlı’nın toplam 153.700.000 lira dış borcu vardı. Bu borç I. Dünya Savaşı sonunda 303.700.000 liraya çıktı. Üstelik bu borçların sterlin, frank, markla ödenmesi gerekiyordu.
Jandarmalı Tütün Rejisi
Düyunu Umumiye, tuz tekelini kendisi işletti. Tütün tekelini ise 30 yıl boyunca iki yabancı bankanın kontrolündeki “Tütün Rejisi”ne bıraktı.
Tütün Rejisi, 1883’ten itibaren her yıl elde ettiği kârdan 750.000 lirayı Düyunu Umumiye’ye verecek, kendisi de yüzde 8 kâr alacaktı. Bunlar düşüldükten sonra kalan gelir ise Düyunu Umumiye ile Osmanlı arasında paylaşılacaktı.
Daha önce serbest olan tütün üretimi, alımı, satımı tamamen “Tütün Reji”sinin tekeline bırakıldı. Reji, tütün alım fiyatlarını çok düşük, satış fiyatlarını yüksek tutunca kaçak tütün ticareti arttı. Reji, kaçak tütün ticaretine karşı bir kanun taslağı hazırlayıp Osmanlı’ya kabul ettirdi. Osmanlı, 2 Mayıs 1885’te kaçakçılıkla mücadeleyi Reji’ye bıraktı. Reji, kaçakçılarla mücadele etmek için kendi jandarmasını kurdu. Osmanlı, bu tütün rejisinin jandarmasına silah taşıma ruhsatı da verdi. Jandarma ile kaçakçılar arasında yaşanan çatışmalarda çok sayıda insan öldü.
Reji, zaman zaman Osmanlı’ya yüzde 6 ve yüzde 12 faizle “avans” verdi. Parvus Efendi’nin hesaplamalarına göre Reji, Osmanlı’ya her yıl 500.000 lira kaybettirdi.
1913’te Reji imtiyazı sona erecekti. O yıl, İttihat ve Terakki, daha önce kaybettiği Edirne’yi Bulgarlardan geri alacaktı. Ordunun masrafları için para lazımdı. Gereken parayı Reji İdaresi sağladı. Buna karşılık Reji imtiyazı 15 yıl daha uzatıldı. (Avcıoğlu, s. 134-137. Parvus Efendi, s. 40, 41, 162, 164)
★★★
Şu tesadüfe bakın ki, Osmanlı’nın iflas edip tüm önemli gelirlerini Düyunu Umumiye’ye terk ettiği yıl (1881) Atatürk doğdu. Osmanlı’nın bu borçlu-bağımlı düzenine, 42 yıl sonra, Atatürk son verdi. Genç Cumhuriyet, Osmanlı borçlarını 1954’te bitirebildi.
Sözü evirip çevirmenin anlamı yok! Düyunu Umumiye, IMF veya McKinsey… Al birini vur ötekine… Kurtuluş, üretime dayalı, bağımsız bir ekonomik düzen kurmakta…
Gökten üç elma düşmüş: Para bas, borçlan, vergi al
]
Prof. Dr. Nevzat Saygılıoğlu değerli bir bürokrat ve akademisyen… Uzun yıllar Gelirler Genel Müdürlüğü’nde değişik kademelerde yöneticilik, Hazine Dış Ticaret Müsteşarlığı, Turizm Bakanlığı Müsteşarlığı, Gümrük Müsteşarlığı gibi görevlerde bulundu. Türkiye’nin tarihi anlarına tanıklık ederken önemli kararlarda dahli bulunuyor.
Bürokraside 30 yıl çalıştıktan sonra kendi isteğiyle ayrılmayı ve üniversitede öğrencilere deneyimlerini aktarmayı tercih etti. Özel sektör danışmanlıkları da bugün ciddi zaman ayırdığı çalışmalar arasında. Özetle dün maliye politikalarının oluşturulmasında bugün ise uygulamasında aktif.
Bu söyleşide, ansızın artan emsalsiz kurumlar vergisini bahane ederek sorularımı sordum, Saygılıoğlu tane tane anlattı. Devlet bugün yarın gelirlerini nasıl elde eder, edecek… Vergi artırmak inovatif bir yol mudur? Başka yöntemleri var mıdır… Türkiye’de biz neyi niye yapıyoruz. Bu iş böyle gider mi? Nereye kadar… Aklınızdaki sorular bunlar değil mi? Saygılıoğlu yanıtladı ben derlemeye çalıştım. Söyleşiye Youtube ve Spotify’dan ulaşabilirsiniz.
Yaprak Özer: Yazılarınızda son dönemde dünyada dönüşen zenginlik kavramını işliyorsunuz… dengesiz ve sürdürülebilir olmadığını ifade ediyorsunuz. Devletlerin gelir elde edebilme yollarından bir tanesi vergiler, bunların arasında da ajandamızdan inmeyen kurumlar vergisi bulunuyor. Sık sık değiştirilmesi, son olarak yine artırılmasının manası ne?
Nevzat Saygılıoğlu: Dönüşen zenginlik dediniz; çok güzel bir kavram. Zenginlik sanallaşmaya başladı. Patlayan kripto paradan sonra bu sistemi kullananlara ve para kaybedenlere acıyorum. Dönüşen, değişen bir zenginlik var. Zenginlik, daha çok kristalize olmuş varlıklarken geçmişte… Merkantilistlerde, zenginliğin tek kaynağı toprak… Ricardo’nun zamanında en büyük zenginlik toprak… Toprak dışı hiçbir zenginliği kabul etmiyor. Toprağın önemini öyle bir algılamış ki, ülkesinden yurt dışına tarım ürünü çıkmasını vergilendirmiş. Tersine bir vergileme yapmış, zenginlik içeride kalsın, kaybolmasın diye. Zamanla toplumda değişen düzenle beraber varlıklar da değişmeye başlamış. Örneğin gayri maddi haklar, know-how, patent dediğimiz görünmeyen şeyler… Bir markaya, hakka sahip olmak milyar dolar sahibi yapabiliyor. Sanal bir şey… Günümüzde teknoloji çağı olarak zenginlik dönüştü, dünyanın zenginleri ilk 3-5-10’da teknoloji şirketleri patronları.
Dolayısıyla birincisi dönüşen, ikincisi değişen zenginlik var. Zenginlerin sayısı az da olsa artıyor. Bir kum saati düşünün… “orta direk” tümüyle kayboluyor, altta geniş bir taban. Üstte de sayıları kısmen artan, milyar dolar sahipleri… Kendi kendini kemiren bir yapı… Ben dengeli, eşitlikçi bir yapıya inanmıyorum kişisel olarak. Doğanın iş hayatının, ekonominin düzeni bu… Böylesine vahşi olması da sürdürülebilir görülmüyor.
Böyle bir düzende devlet güçlüyse, dizayn edebiliyor. Rolü önem kazanıyor. Devletin zengin olması gerekmiyor; güçlü olması gerekiyor. Güçlü olması, iyi bir sağlık, eğitim, bayındırlık vs. hizmeti vermesi anlamında… O da kaynak gerektiriyor. Kaynak deyince, devlette ilk akla gelen en klasik kaynakların başında vergi gelir. Üç yerden alınır: Harcamalardan, gelirlerden, servetten… Dünyadaki trend, gelirlerden alınan vergilerin fazlalığı yönünde. Ulusal, uluslararası, bölgesel akımların yarattığı gelirler var. Birinin geliri, öbürünün giderini oluşturuyor. Gider yapandan da harcama vergisi alıyorsunuz, KDV, ÖTV diye… geliri olandan da gelir vergisi alıyorsunuz; Saygılı Ltd., Özer A.Ş. ise, o zaman kurumlar vergisi alıyorsunuz.
Kurumlar vergisi tabii teknik bir şey. O kurumun arkasında daima bir sahip vardır. Kurumun, bir tüzel kişilik, sanal bir yapı olarak ödediği vergi, toplam vergi hasılatının yüzde 10’unu oluşturuyor. Yüzde 70’e yakını KDV ve ÖTV. Yani esas gelir orada. Servet vergisi dünyada da düşük. Bizde ciddi servetler olduğu halde daha düşük. Dolayısıyla kurumlar vergisine ilişkin oranlar çok önemli. Yabancı sermayeli şirketler şahıs olarak gelmez, şirket vergilerinin makul - tolere edilen oranda olması lazım. Rakip ülkelerin vergi oranları 20’lerin altında. Biz 25 yaptık. Bulgaristan, Bosna Hersek yüzde 10, Macaristan yüzde 9… En yüksek Ukrayna yüzde 18. Romanya 16… Birleşik Arap Emirlikleri’nde ise yüzde 0…
Çok önemli, vazgeçilmez bir şey değil. Katma değer vergisini 1 puan oynatsanız, onu katlarıyla alırsınız. Eski bir maliyeci olarak anlamam mümkün değil. Hesap uzmanı olarak denetimde bulundum. Akademisyen olarak bilimde bulundum. Gelirler’de 9-10 yıl çalışmış, genel müdürlük yapmış biri olarak, gerçekten aklım almıyor. Son derece zamansız, anlamsız bir şey. Bu kurumlar olmasa “kısa çalışma” olmaz. Kurumlar olmasa ekonomi olmaz. Şirketler tam korunacak noktadayken bir de üstüne vergi getirip vuruyorsunuz… Gelir ve kurumlar vergisi, gelirin olduğu yerde vardır. Gelir yok ki, bir vergi olsun. İster yüzde 2 yap, istersen yüzde 122 yap… Hiçbir manası yok.
Yaprak Özer: Dünyada vergilerde konusunda ne söyleyebilirsiniz?
Nevzat Saygılıoğlu: Önemli bir soru. Asıl şu anda dünya gündemine yavaş yavaş oturan İngiltere ve Amerika gibi ülkelerin başı çektiği bir konu. Düşünün, yani akıl almaz bir pandemi dolayısıyla harcama var. Devletin vatandaşlarına, firmalara doğrudan transferleri var. Türkiye’deki gibi böyle, almaktan vazgeçmek, ötelemek değil. Orada doğrudan vatandaşına, firmalara gelir transferi yapıyor. Bizimle mukayese edilmiyor. Milli gelirlerinin yüzde 10’uyla 20’si arası rakamlar dünyada. Biz, onda birlerinde değiliz. Biz uzatmaları oynuyoruz. Halbuki bunun kartopu etkisi olduğunu unutuyoruz. Sorunu biriktirerek öteliyoruz. Batı neyi konuşuyor? Kapitalizmin beşiği ülkeler; İngiltere 9 ay servet vergisini tartışarak bir noktaya geldi. Amerika eyalet bazında servet vergisini tartıştı. 1 milyar dolar ve üstü varlığı olanlar diye… Varlığın tarifini yapıyorlar. Bizde bu tarif kolay değil. Yakalamak kolay değil. Birilerinin üzerinde, sanal firmalarda falan… Vergi - kaynak ihtiyacı çok fazla. Önümüzdeki yıllar dünya bunu konuşacak. Yani önümüzdeki yıllar diyorum, bu yıldan itibaren. Ya da “Great Reset” dediğimiz… Sıfırlayacak. “Büyük Sıfırlama” deyip, o arayı yok sayacak kapatacak. Dünyanın 280-290 trilyon dolara ulaşmış borç stokunu yok sayacak, “Nerede kalmıştık” deyip, 1 Ocak ya da 1 Mart 2020’ye miladı oluşturacak. Tabii o da çok kolay değil.
Biraz realist olmak gerekirse… vergiye ihtiyaç çok çok fazla. Ama hangi vergi? Net olarak söyleyeyim; kurumlar vergisi değil, gelir vergisi… Hangi gelir vergisi? Ekonomide üretim yapmadan, transfer yoluyla, başka yollarla, sermaye gelirleri yoluyla gelir elde edenlerin geliri.
Yaprak Özer: ABD’nin ilgimizi çeken son hamlesi, büyük ve ağırlıklı teknoloji firmalarından oluşan bir grup zengin firmanın, gelirlerini her nerede elde ediyorlarsa etsinler… küresel minimum bir vergi ödeme zorunluluğu getirmiş olması. Bunu herhalde mümkün görebiliriz değil mi?
Nevzat Saygılıoğlu: Teknik olarak mümkün. Artık OECD’nin inisiyatifinde bu konuda karşılıklı idari yardımlaşma, bilgi paylaşımı var. Zorunlu olarak. Türkiye de buna imza attı, taraf oldu. Türkiye farkında mı değil mi bilmiyorum, başına bela aldı.
Yaprak Özer: Türkiye’nin imza attığı pek çok şey var, ama “ben oynamıyorum” diyebiliyor.
Nevzat Saygılıoğlu: Bu ihtimalin ileride karşısına çıkabileceğini tahmin ediyorum.
Yaprak Özer: Vergi cennetlerinin ortadan kalkması mümkün olur mu?
Nevzat Saygılıoğlu: Hayır olmaz.
Yaprak Özer: Ciddi disipline olabilir gibi geliyor bana… Başkan Biden, vergi cennetinde konuşlanmış bir firmanın oraya ödediği vergi miktarı dışında kalan vergiyi ödemeyeceği anlamına gelmez gibi bir ifade kullandı…
Nevzat Saygılıoğlu: Çok doğru, güzel söylüyorsunuz. Kar dağıtımı dediğimiz mekanizmalar, ortaklıklar arası ilişkiler veya transfer pricing dediğimiz transfer fiyatlaması gibi konular. Doğru, o stopaj yoluyla idari vergileme yapılabiliyor. Ama adı üstünde idari vergi, kaçmaktır. Sistemden kaçar. Yani bugün vergi cennetlerini biz yaratmadık. Zengin, büyük firmalar yarattı.
Gerçekten bazı mekanizmaları anlamak mümkün değil. Adalarda, malum vergi cenneti dediğimiz diğer yerlerde biz onlara posta kutusu şirketi diyoruz. Bin- 3 bin dolara istediğiniz şirketi kuruyorsunuz. Buna Orta Doğu ülkeleri dahil… Orta Doğu ülkeleri bu işi daha akıllıca yapıyor. Parası var. Zengin olduğu için kara listeye de gri listeye de girmiyor. Gayet güzel işlemleri oradan yürütüyor. Bugün aslında dünyanın para transferlerinin olduğu yer, Londra ve New York gibi yerler ama bu işlemlerin asıl döndüğü yer Dubai ve Körfez…
Vergi neye benzer biliyor musunuz? Bumerang silahıdır. Öyle çok kaldırabileceğiniz, yukarıya yükseltebileceğiniz bir şey değil. Döner sizi vurur. Çok vurursa, o zaman da hizmet yapamazsın, gene sizi vurur. Mutlaka olması gereken vazgeçilmez bir şey. Olmazsa olmaz. Abdülhamit, Valerie adlı Fransız sevgilisinin fotoğrafının üzerine yazmış: “Sensiz de olmuyor; seninle de olmuyor”. Çok güzel bir laf. Bu vergi ne menem bir şey ki, vergiyle de olmuyor…
Ama verginin alınmasına kesin ihtiyaç var. Kurtuluş yok. Devlet olma erki; vergiden, paradan, bayraktan geçer. Gerisi hikaye… Eğer ulusal devlet algısı, düşüncesi devam edecekse…
Yaprak Özer: Evet bütün literatür bunu ifade ederken… Ama zaman da dönüşüyor. Çok farklı bir noktaya doğru gidiyoruz. Onun için şu soruyu sormadan geçemeyeceğim. Her konuda inovasyon geliştirilirken… Gelir elde edebilmenin farklı yöntemleri de geliştirilemez mi? Örneğin “temel gelir”in uygulanabileceği bir noktada yine vergilerden mi söz ediyor olacağız? Servetten, gelirden ya da tüketimden mi alamaya devam edilecek… “Tüketmek ayıp, sade yaşa” diye herkes ayakta… Yeni kavramlar üzerine felsefe yapmak istemem ama düşüncenizi almak isterim.
Nevzat Saygılıoğlu: Vergide de dönüşüm var, olmak zorunda. Özellikle teknoloji şirketlerinin vergilendirilmesi, e-ticaretin vergilendirilmesi 5 trilyon dolara ulaşmış neredeyse… Bunu düşündüğümüz zaman, ister istemez ele alınması gereken bir konu olduğunu anlıyoruz. Dijital hizmet vergisi… Hayat, ekonomi, yaşam dijitalleşiyorsa, vergi bunun iz düşümüdür.
Bu ifade böyle hoşuma gider. Vergiyi arabanın önüne koşulan atlara benzetiyorum. Atlar ekonomiyse, vergi araba olmalı. Atları arabanın önüne koşarlar. Biz vergiyi arabanın önüne koşuyoruz. Yanlışımız orada. Türkiye özelini kastediyorum.
Dönüşüm, değişen teknoloji, değişen dünya… Akıl almaz bir teknoloji çılgınlığı var. Belki bu da sonunda doğallığa dönüşecek. O, ayrı bir evrim, devrim, gelişim… Ama bugünden itibaren dijital hizmet vergisi almak, uluslararası ticareti vergilendirmek zorundasınız; servet ve gelir transferleri… bunu yapacaklar, yapmak zorundalar. Pandemi sonrası çok ciddi kaynak ihtiyacı oldu.
Bilmemiz gereken husus vergi amaç değildir; araçtır. Vergi bir maniveladır. Harcama için bir araçtır. Devlet gökten zembille inmiyor. Üç tane kaynağı var. Ya para basacak; enflasyon… Ya borçlanacak; bela… Ya vergi alacak; sıkıntı… Bunların içinde en önemli olan da vergi… Verginin nerede alınacağı, ne zaman alınacağı, nasıl alınacağı, hangi oranda alınacağı başka konu. Vergiyi çok fazla yükseltmeden… Ama bu değişimi algılamak zorunda. Türkiye, dijital hizmet vergisini, turizmde yatak vergisini getirdi; bu sene öteledi ama seneye alacak. E-ticaretin vergisi daha oturmadı. Yani 5 trilyon dolar ciddi bir rakam, bundan alınacak payı bir düşünün… Kim alacak? Ne zaman alacak? Nasıl alacak? Verginin bu tür tekniği konuşuluyor. E-ticaret vergilendirmesi yıllardır OECD’de… bir çalışma grubu daha çözemedi. Neden? Çünkü işin arkasında kendi büyük teknoloji şirketleri var. Amazon varken orada, onun sahibi dünyanın bir numarasıysa, buyur buna vergi getir. Vergilendirme, aynı zamanda, güçlülerin iradesini ortaya koyar.
Yani “gel beni vergilendir” demez. O öyle bir şey değil. Vergicilik, gerçekten biraz netameli, külfetli, riskli bir iştir. Döner dolaşır sizi vurabilir. Siyaseten de ekonomi olarak da, toplumsal olarak da… Fransız İhtilali’nin kaynağı yüksek vergiler.
Yaprak Özer: Türkiye vergisini toplayabiliyor mu? “Adil bir vergilendirme var mı” deyip de kendimi komik bir soruyla ifade etmek istemiyorum…
Nevzat Saygılıoğlu: Teoride var, sormanız çok doğal… Teoride var yani…
Yaprak Özer: Devlet, alabileceği verginin ne kadarını alabiliyor? Nasıl bir resim çizersiniz orada?
Nevzat Saygılıoğlu: Şöyle söyleyeyim… Bir defa vergi adaleti, bir kavram. Teoride olan bir kavram. Ama pratiği olmayan bir kavram. Nokta! Biraz da izafidir. Amerika’da vardır, ama Türkiye’de yok. Amerika’da da eskiden yoktu, sonradan var oldu. Hem zamana göre hem ülkeye göre değişebilen, rölatif bir kavram. Çöldeki serap gibi görüyorum ben, hasbelkader bu işe çok ömür vermiş biri olarak. Bir idealizmin yakalanacağına inanamıyorum. Ama bir şey yapamamak, yapmamak demek değildir. Adalet kavramına pratiği itibarıyla çok inanmıyorum; geçmiş tecrübelerimle söylüyorum.
Türkiye’de ne kadar toplanamayan var? Vergi kapasitesi diye genel teoride bir kavram vardır. Toplanması gereken vergi; özellikle milli gelire göre, servete göre… Bir de “kayıt dışı ekonomi” – “underground ekonomi” – “yer altı ekonomisi” dediğimiz bir ekonomi var, boyutu, yüzde 25-27 ila 60 arasında değişiyor.
Yaprak Özer: Bayağı açık bir ara…
Nevzat Saygılıoğlu: Evet çok ciddi açık var. Ortalama yüzde 40 dolayında kalıyor diyelim. Türkiye’de 100 liranın 40 lirası toplanmıyor. Beyan edilip toplanmıyor değil; kapsama girmiyor. Devre dışı… “Out of order” dediğimiz şey…
Yaprak Özer: Neredeyse hiçbir şey!…
Nevzat Saygılıoğlu: 40 çok ciddi… Amerika’da, İsviçre’de yüzde 15-20’lerde… Demek ki, bu sızıntılar doğal, normal. İnsan faktörü varsa, ego varsa… gerçek hayat varsa… Bu gerçek… Açıkçası, kayıt dışı ekonominin varlığını en çok vergi kaçağı boyutuyla şey yaparlar. Bir de yasa dışı ekonomi var malum; suç ekonomisi. Bildiğimiz kara para mevzuatı kapsamına giren, gümrük kaçakçılığı, naylon fatura gibi konuları içeren… Onlar hele hele Türkiye gibi ülkelerde çok yüksek boyutlarda. Öyle bir noktaya geldik ki… Türkiye’de ekonomistlerden çok sosyologlara ihtiyaç var. Zaman zaman farklı yerlere kayıyorum. Bir eksen kayması gibi…
Yaprak Özer: Nokta atışı konuşuyorsunuz. Nerede bunun eksen kayması… Gayet gerçekçi!
Nevzat Saygılıoğlu: Gerçekten bu ülkenin sosyolojisinin sosyopolitik, sosyoekonomik yapısını iyi irdelemek lazım. Böyle insan faktöründen ayrı, soyut düzenlemeler oturmuyor. Kültürümüz deyin, altyapımız deyin, alışkanlıklarımız deyin, geleneklerimiz deyin, ne derseniz deyin. Sebepleri var.
Zenginler bizde de var. Milyon dolar, milyar dolar zenginleri… Güzel, zenginlik kötü bir şey değil. Ama bunların önemli bir kısmının vergi vermediğini görüyoruz. Çok daha büyük bir kısmının yeni zenginler olduğunu biliyoruz. Konjonktürün yarattığı zenginler diyoruz. Bunlar, vermediği gibi… getirmediği gibi götürüyor. Yurt dışına götürüyor. Bir şekilde şirket merkezlerini götürüyor, paralarını götürüyor. Acaba diyorum kendi kendime, hükümet bir şey yapsa-işte sosyoloji burada devreye giriyor-muhafazakar yapısını dikkate alarak, dese ki, “Ey zenginler, mübarek Ramazan ayı… Devletinize kırkta birini getirin” dese…
Yaprak Özer: Sizce nasıl bir sonuç alınabilir?
Nevzat Saygılıoğlu: Sıfır… Müslümanlıklarını unuturlar. Yüzde 2,5 vergi alıyorum desin, servetinden; Türkiye kurtulur.
Yaprak Özer: Bu servet vergisi, her coğrafyada enteresan bir şey ama…
Nevzat Saygılıoğlu: Çok tehlikeli ama…
Yaprak Özer: İlk defa pandemi sonrası Amerikalı çok zenginlerin -reklam olarak mı ifade ettiler - servetlerinden daha fazla vergilendirilme konusunda ifadeleri olduğunu gördüm. Fantezi miydi? Trump dönemiydi kimsenin bir şey alacağı yoktu… İlk 10’nun 2000’le 2021 arasında 9 kat artmış servetleri değil mi? Bu da sürdürülebilir olmasa gerek.
Nevzat Saygılıoğlu: Evet ilk 10’un 9-10 kat artmış. Tabii değil. Dünyanın 80 trilyon geliri var. 8 trilyon ilk 10 kişinin geliri. Düşünün… 10 kişinin serveti, dünyanın gelirinin 10’da biri… Böyle bir şey olabilir mi? Bu nasıl olur?
Sürdürülemez. Bu, konjonktürel bir şey. Tabii teknolojiye hükmetmek de mümkün değil. O başka bir konu ama şunu da söyleyeyim yani. Her dönemde böyle bir ekonomi anlamında, vergileme anlamında çok dengeli bir vergileme yapıldığını söyleyemiyorum…
Sanayi toplumu, 1700’ler sonrası Avrupası hariç… O da çünkü bilinçli bir işçi toplumu var, sendikal hareket ve sanayi var. Aslında ekonomide, sektörler var malum: Tarım, sanayi, hizmetler… Üç büyük sektör… Bir de altında malum meslek grupları var; inşaat, turizm…
Benim çok saygı duyduğum ve gerçekten disiplini olan, kazanmayı bilen, ödemeyi bilen, paylaşmayı bilen, sanayici kesimidir nazarımda. İstanbul Sanayi Odası ya da TÜSİAD’ın büyüklerinden tutun Ankara Ostim’deki küçük sanayiciye, KOBİ niteliğindeki sanayiciye kadar söylüyorum.
İçim açılıyor nasıl ne güzel şeyler var… Bu kadar mı kötü şeyler iyi şeyleri kapatıyor. Bizim Erzurum bölgesindeki kardelen çiçeği gibi, karın içinden fırlayıveriyor. Bunları gördükçe duydukça mucizeler yaratıyor bunlar. Dünyanın bir noktasına gidiyor. Ankara’dan Yenimahalle’den Güney Amerika’ya - Güney Afrika’ya gidiyor. Akıl alacak gibi değil, bu ikilemi de yaşıyoruz.
Değişim, devinim, dönüşüm mukadder ama dengeyi, ideali bulmamız mümkün olmayacak. O dengesizlik işin doğasında var.
Yaprak Özer: Bizim zenginlerimizin, konjonktürel tabii… Bu döneme ait zenginlerimiz…
Nevzat Saygılıoğlu: Dönemlere ait diyelim… Her dönemde var çünkü… Yaşadığım için biliyorum.
Yaprak Özer: İnşaat ağırlıklı, beton ağırlıklı yani katma değeri…
Nevzat Saygılıoğlu: Yok.
Yaprak Özer: Sürdürülebilir bir şey değil ama o dönem büyük bir serveti kucaklayan bir küçük grup. Yani tabana yayılamayan bir şey. Şuna gelmek istiyorum: Güven. Bu dönemde en fazla eksikliğini yaşadığımız bir vergi, bir güven. Ki, zaten ikisi de birbiriyle aynı şeyler gibi… Ne öneriyorsunuz, ne olmalı? Nasıl bir çıkışı var bunun?
Nevzat Saygılıoğlu: Konut, beton ekonomisi dedik değil mi? İşte burada da muhteşem bir siyaset sosyolojisi var işin içinde. Olağanüstü bir siyaset başarısı var. Bu konut hikayesiyle başlayan bir başarı hikayesi, başlangıç itibarıyla… Ama bu devletin sosyal, “baba devlet”, sosyal rolü itibarıyla gerekli fakat başka bir noktaya geldi. Bugün bütçede hiçbir şeye para ayrılmış değil. Sadece iki kuruma para ayrılmış: Karayolları ve Devlet Su İşleri… Yatırım olarak, bu iki kuruma… Orada da paraların nereye gittiğini sektörde olan biri olarak biliyorum.
Konjonktürel zenginlik her dönemde oldu. Ama bu gayrimenkul işi, Allah’ın dağının tepesini, ovalarını, arazilerini açtık imara. Belediyeler üzerinden yaptığımız düzenlemelerin yolsuzluk boyutu başka bir konu.
Vergiye doğru getirirsek… Kazandıklarını versinler. Vermiyorlar, vermezler. Niye? Gene toplumsal anlamda bakıyorum; Osmanlı’dan beri vergiye yabancı bir toplumuz. Osmanlı’nın politikası yayılmacı genişlemeci; gittiği yerlerde aşar almış, cizye almış, haraç almış. Şer’i ve örfi vergiler dediğimiz vergilerle, oranın birtakım yerel ihtiyaçlarını giderecek şekilde… Osmanlı bütçelerinin temel şeyi saray bütçesini gidermekle ilgilidir. Toplama vergilerinin…
Yaprak Özer: O günden bugüne çok fazla bir şey değişmediğini görüyoruz.
Nevzat Saygılıoğlu: İşte o bir kültür devam ediyor. Onu demek istiyorum. Bugünden yarına da değişmeyeceğini söylemek istiyorum. Tüm söylediğim bu. Yani sosyolojisi itibarıyla çok zor bir noktadayız.
Güven, evet önemli. Tabii ki çok önemli. Güven ne ifade eder? Ben bir eylemle bunu ifade ederim. Güven, kuru bir laf. Buna nasıl güveneceksiniz? Herhangi bir görev verdiğinizde yerine getirirsem güvenirsiniz. Siz bir vaatte bulunduğunuzda, ben bunu yerine getireceğinize güvenirim. Güven budur karşılıklı. Toplumun devlete güvenmesi de budur. En az güvenilir aygıt oldu maalesef; siyaset ve dolayısıyla da devlet.
Yaprak Özer: Kontr bir soru sormak istiyorum. ABD ilk 100 gününü yeni idrak etmiş. Başkan 2 trilyon dolarlık yardım çalışması başlatacağını ifade edip, ondan sonra da vergilerden söz etmeye başladı. Dünyanın her tarafında aynı şey mi oluyor. O da beton. Bizdeki mi gözünüze battı diyebilir misiniz? Bir farkı varsa, o fark nedir?
Nevzat Saygılıoğlu: Aynı şeyden konuşmuyoruz. Orada 1,9 trilyon dolar ilave yardım paketinin karşılığı bütçe açığı olarak yansıyor. Bunu sizden topladığımla kapatacağım diyor. İlkel haliyle bir imece usulü diyelim. Servet vergisi gibi… İlave… Orada katma değer vergisi yok malum. Satış vergileri var, Amerika’da bildiğiniz gibi… Bir şekilde bunu alacağı mekanizma var. Şirket temettüleri…
Şahıslara geldikten sonraki biz ona menkul sermaye iradı diyoruz. Vergileme, servet vergilemesi gibi yollar… Çünkü ekonomi kayıtlı bir ekonomi. Onları kayıtlaması, toparlaması kolay. Bizde zor. Bizde, yeğenim üzerinde, onun üzerinde bunun üzerinde, sanal insanlar üzerinde… Vekaletnamesini almışsın, milyonlarca dolarlık arsalar binalar bir yeğen üzerinde… Bunlara bakılsa, böyle olduğu görülür. Dolayısıyla kişi olarak baktığınız zaman orada yakalayamıyorsunuz.
Çok güzel bir ifade kullandınız aslında; onun üzerine de inşa edilebilir. Devlete güvenmediği için toplum, kendi güvenlik mekanizmasını kuruyor. Biraz da akıllı, uyanık toplumuz; cin olmadan şeytan çarpmaya kalkıyoruz. Amerika’nın bunu doğru bir söylemle konuşması gayet iyi, normal ama bizde bu geriye doğru yürütülen bir vergiyle olabilir. Dikkat edin, bizde vergi kanunu yılın ortasında uygulanıyor. Kurumlar vergisi, yılın tam üçte biri bitmiş; “2021 yılı kurumlar vergisi yüzde 25 olacak” diyor. Bu, ne hukuk güvenliği, kişi güvenliği ne de anayasa açısından, hiçbir yönden doğru değil. Ama yapıyor.
Yaprak Özer: Ne oldu? Hesap uzmanları mı olmuyor memlekette? Yetişmiyorlar mı? Siz böyle güzel güzel çocuklar yetiştiremiyor musunuz? Hesapsız mı oluyorlar? Senenin yarısında…
Nevzat Saygılıoğlu: Benim hesap uzmanı kökenli olduğumu herhalde biliyorsunuz. Biraz da böyle o kontr bir soru oldu. Ama çok doğru bir şey söylüyorsunuz. Toplumları kurumları yaşatan bu tür değerlerdir, güçlü yapılardır.
100 küsur yıllık yapılar, Osmanlı’dan gelen Cumhuriyet çağından gelen liyakatı merkezine oturtmuş, her şekilde yetişmeyi esas almış bir yapı. Ama o yapı, şimdi yerini sadakate bıraktı. Biraz burada siyasete dokunmak istiyorum bir cümleyle, zamanınızı da herhalde fazla almadan… O da şu: Ne yazık ki, halen bugün olmuş, bürokratik oligarşiden bahsediyorum… Bürokrasiyi bilen, içinden gelen biri olarak halen işim gereği, öğrencilerim ve içinde bulunduğum yapı gereği, bürokrasiyle iç içeyim, tesadüfi 3-5 kurumla da yakınım.
Belki bilmiyorsunuz ya da hatırlamıyor olabilirsiniz, rahmetli Sakıp Sabancı’nın kızı “Dilek Sabancı Araştırma Ödülü” yarışmasını 2002 yılında Sabancı Üniversitesi düzenledi. O yarışmaya biz de katıldık. Bir danışman arkadaşımla 63 eser içinde birinci olduk. Çalışmamız “Etkin Devlet: Kurumsal Bir Tasarı ve Politika Önerileri” Devleti gerçekten bildiğimi sanıyorum. Bu içinde bulunduğum yapılar, Maliye ve Hazine gibi yapılar, devletin bütün mekanizmalarıyla ilgili.. Gelirler Genel Müdürü oldum, topladım; Hazine Müsteşarı oldum, dağıttım. Yani iki rolü de yaşayarak gördüm. Bürokrasiyi iyi de algılamak lazım. Bu kadar merkezileşmiş bir yapı, liyakatin yerini sadakate bırakmış bir anlayış sürdürülemez.
Hükümet etmek, devleti yönetmektir. Devleti yönetmek, tabii siyasetçilerin işi… Kimin marifetiyle yapar? Bürokrat marifetiyle yapar. Bürokrat nasıl olmalı? Yetişkin, kariyer sahibi, liyakat sahibi olmalı. Liyakat sahibi bürokrat, tavrını net koyar ortaya. Hiçbir şekilde ilgisini görgüsünü ahlakını hiçbir şeyini satmaz. Sadakat adı altında körü körüne birilerine öyle bir görüntü vererek, bürokrasi ya da devlet yönetilemez. En büyük sorunları bu. Hükümetin farkına varamadığı ama çok ciddi yara aldığı, bir türlü içinden çıkamadığı bir konudur.
Dolayısıyla bürokrat, hükümetin yükünü almak yerine hükümete yük oluyor yük… Ve ben geçmişte AK Parti dönemi de dahil çalıştım. Sonra kendi isteğimle ayrıldım. Bunu neye borçluyum; verilen bilgi ve kariyerimiz, mesleğimiz, ahlakımız, likayatımız… O liyakat da hesap uzmanlığından geliyor.
Yaprak Özer: Ama eskiden teknokrat bir grup insandan söz edilirdi. Bugün taraf olmak söz konusu. Günün birinde, hepimizin hayal ettiği bir eşitlikçi düzen ya da işte “Zenginden al, fakire ver”, insanların en azından temel düzeyde bir statüye ulaşabileceği bir sistem yaratılabilir mi?
Nevzat Saygılıoğlu: Hayır.
Yaprak Özer: Yani bu ütopya mıdır?
Nevzat Saygılıoğlu: Ütopya… Hayır. Ben inanmıyorum.
Yani çok samimi olarak söyleyeyim… Okuduklarımdan gördüklerimden, arkada 45-50 yıl var yaşadığım gördüğüm… Ben 12 saat 15 saat çalışacağım, çalıştığımın karşılığını alamayacağım. Öbürü 2 saat çalışmayacak, aymazlık yapacak, ben onunla hakça bölüşeceğim. Bu haksızlıktır.
Kesinlikle böyle bir ütopya hiçbir zaman olmadı. Ben bundan sonra olacağına da inanmıyorum. Ha nasıl olur? İzole bir toplum olur. Bu, muhtemeledir ki bir ada devleti ya da ülkesi… Devlet de demeyeyim…
Herkes her şeyin hesabını vermeli. Ben Gelirler Genel Müdürü iken, meşhur “Nereden Buldun Kanunu”nun başındaki teknik adamdım.
Yaprak Özer: Ya evet. Ne tartışmalar olmuştu.
Nevzat Saygılıoğlu: Çok olağanüstü… Muhteşem bir kanundu. Ben bunu hiçbir yerde savunmadım. O gelmiş geçmiş bir şeydir; siyasetin konusu… “Bir Verginin Anatomisi” diye de bir kitap haline getirdim ben, İdare’de iken bunu…
Şunu söyleyeyim… Amerika’daki sistem bu. Çok doğru bir sistem. Bu sistem, hırsızlığı ahlaksızlığı, rüşveti, 10 yıllık memurun 1 milyon liralık daire gerçeğini ortadan kaldıran bir olay. Bunların hepsi, vaka-i adliyeden oldu.
Dolayısıyla şeffaflık adına sonuna kadar evet. İhale Kanunu şeffaflığı… Sonuna kadar evet. Ama dağılımın, bölüşümün… Dikkat edin iktisat, gelir bölüşümüne hele hele servet bölüşümüyle çok fazla hem hal olmuyor. Hiç olmuyor, olamıyor. O bir tehlikeli silah… Seni servet düşmanı yapıyor, başka bir şeye resmen atıyor. Benim yapım bu değil. Benim liberal demokrat bir kimliğim var. Özel piyasaya, sektöre, piyasa ekonomisine inanan, çocukluğumdan beri okuyarak yaşayarak görerek ve felsefik olarak da inanan biriyim. Ama iki uç arasındaki fark artarsa, sistem kendini öldürür, yer. Bu sürdürülemez.